O wojnie na Ukrainie i o świecie po wojnie, w rozmowie z Markiem Malarzem,
mówi dr Witold Sokała, zastępca dyrektora Instytutu Stosunków Międzynarodowych i Polityk Publicznych UJK, przewodniczący Rady Fundacji Po.Int, ekspert i publicysta „Nowej Konfederacji”.
Co sądzisz o robieniu wywiadu o tej wojnie we wtorek, kiedy „2 tygodnik kielecki” ukaże się dla Czytelników w piątek?
Że to szaleństwo, bo wiele może się w międzyczasie zmienić. Ale na pewno nie większe, niż sam atak Putina na Ukrainę – więc damy radę.
Dlaczego twierdzisz, że ten atak był szaleństwem?
Bo sprawdza się wszystko, co rozsądniejsza część środowiska eksperckiego mówiła od dawna. Że Ukraina mocno się zmieniła od 2014 roku, zarówno jeśli chodzi o mentalność i sympatie, jak i siłę wojska. I że zmieniło się podejście Zachodu, i teraz nie ograniczy się do wyrazów bezsilnego oburzenia.
Długo twierdziłeś, że Putin tylko blefuje. Kiedy zmieniłeś zdanie?
Gdy uznał niepodległość separatystycznych republik na wschodzie Ukrainy. Wtedy było jasne, że skończył się czas dyplomatów i interesów, a zaczął żołnierzy. Czyli, że główny lokator Kremla albo oszalał, albo – to bardziej precyzyjne – uwierzył we własną propagandę. Cóż, tak to jest, gdy ma się dworaków, a nie doradców, i gdy realistyczne dane nie docierają do decydenta.
Ukraina może tę wojnę wygrać? Mimo rosyjskich błędów – ale przy tak ogromnej różnicy potencjałów?
Nic jeszcze nie jest przesądzone. Ale pierwsze kilka dni wygrała pod względem wojskowym – bo nie dała się rozbić i sparaliżować. Wygrała też wojnę w infosferze, a w efekcie – polityczną rywalizację o serca i umysły prawie całej reszty świata. Dziś, niezależnie od tego, co stanie się jeszcze na polach bitew, jedno jest pewne: nie da się rosyjskiej agresji zamieść pod dywan, zapomnieć, wrócić do status quo. I to jest kluczowa porażka Putina. Nawet jeśli ostatecznie utopi Ukrainę we krwi (a mam nadzieję, że jednak nie zdąży), to pozostanie wyrzutkiem społeczności międzynarodowej. Zbrodniarzem wojennym, któremu nie podaje się ręki.
Jeśli zdąży? Przed czym?
Przed krachem gospodarczym Rosji, albo przed pałacowym przewrotem, który pozbawi go władzy.
To pierwsze i drugie wydaje się dziś dość prawdopodobne…
Te scenariusze są powiązane. W Rosji jest wystarczająco wielu wpływowych ludzi, w administracji, biznesie, wojsku i służbach specjalnych, którzy bardzo lubią grać w drużynie – ale nie do tego stopnia, by z nią spadać z ligi. Wiernie służyli Putinowi, dopóki czerpali z tego gigantyczne korzyści materialne, a nie ponosili praktycznie żadnych kosztów. Dziś forsa się kończy, bo uderzona sankcjami gospodarka bankrutuje, Zachód kładzie łapę na lwiej części zgromadzonego majątku, a koszty i ryzyko gwałtownie rosną. Idę o zakład, że coś już się dzieje pod dywanem i może dać efekt w każdej chwili. Stąd widoczny gołym okiem lęk Putina przed otoczeniem.
Trzymasz kciuki za ten scenariusz?
Jak najbardziej. W dzisiejszych warunkach jest optymalny i dla świata, i dla samej Rosji. No, chyba, że dałyby efekt rozmowy pokojowe – ale w to niestety szczerze wątpię. Samo zawieszenie broni byłoby rzeczą ze wszech miar cenną, ale nie rozwiązującą fundamentalnego problemu. Bestia powróci, zreorganizowana i groźniejsza. Trzeba jej wybić kły i wyrwać pazury teraz.
Chiny nie pomogą?
Pekin najwyraźniej gra z Moskwą nie fair. Chyba trochę Putina podpuścił, wymagając tylko, by wstrzymał się z agresją militarną do końca igrzysk. A potem de facto przyłączył się do istotnej części sankcji, między innymi wstrzymując współpracę z rosyjskimi bankami. Podejrzewam, że dał też sygnał swoim faktycznym satelitom, takim jak Kazachstan czy orbanowskie Węgry, żeby nie przesadzały ze wspieraniem Rosji – stąd ich różne łamańce. Bo w interesie Chińczyków jest osłabiona Rosja, skłócona z Zachodem, a w efekcie stająca się już całkowitym wasalem Pekinu. Na razie rozgrywają tę partię bardzo skutecznie. Z zachodnią gospodarką mają znacznie bardziej intratne interesy do zrobienia.
To na koniec – jak mają się do tej wielkiej gry mocarstw interesy Polski?
Mamy powody do radości, że jesteśmy w NATO i w Unii Europejskiej, bo gołym okiem widać, że to zupełnie inny poziom bezpieczeństwa, niż bycie w „szarej strefie”. Po drugie, cieszymy się, że Zachód otrzeźwiał co nieco, i trzymamy kciuki na przykład za ostateczną zmianę samobójczej, niemieckiej polityki energetycznej – opartej na kasowaniu energii atomowej i zastępowaniem jej dostawami rosyjskiego gazu. Nasz świat po tej awanturze ma szansę być lepszy, szkoda, że za tak makabryczną cenę.
Rozmawiali:
Dr Witold Sokała, zastępca dyrektora Instytutu Stosunków Międzynarodowych i Polityk Publicznych UJK, przewodniczący Rady Fundacji Po.Int, ekspert i publicysta „Nowej Konfederacji”.
Marek Malarz, dziennikarz. Ponad 20 lat temu przygodę rozpoczynał w „Gazecie Wyborczej”. Następnie było „Słowo Ludu”, „AGB Metro”, „Życie” (to z kropką). Współpracował także z TVP i TV Świętokrzyska. Twórca „2 tygodnika kieleckiego”. Właściciel Agencji Dziennikarsko-Reklamowej LiMaP. Zajmuje się organizacją szkoleń, doradza w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej i zarządzania.