Marek Malarz: Czy Polacy to mądry naród?
Witold Sokała: W znaczeniu potocznym, to jak każdy inny. Co innego z mądrością polityczną, czyli, używając terminologii fachowej: „kulturą polityczną, sprzyjającą uzyskaniu wysokiej efektywności w definiowaniu i realizacji racji stanu”. Wbrew pozorom ona wcale nie zależy od proporcji osób mniej i bardziej inteligentnych. Bardziej od tego, czy zbiorowość umie wyłonić elitę, która będzie dobrze rządzić.
Od razu zaznaczmy, że mówimy tu nie o wąskim, ściśle etnicznym pojęciu „narodu”, ale o „narodzie politycznym”, w takim sensie jak np. angielskie czy francuskie „nation”. To ogół obywateli, włączając w to na równych prawach mniejszości etniczne, ale też religijne czy seksualne. Notabene, z ich akceptacją jako równorzędnych partnerów w rządzeniu Polską miewamy wciąż problem, ale to pochodna problemu głównego, w naszym przypadku bardzo starego. Z wyłanianiem elit.
W przypadku swych politycznych wyborów Polacy nie uczą się na błędach…
Trudno, by się na nich uczyli, skoro w ogóle mało uczą się historii i polityki. Naukę historii od pokoleń zastępowała toporna propaganda, najpierw komunistyczna, teraz pseudopatriotyczna. Zaś naukę o polityce – przekonanie, że wystarczy mieć pieniądze albo zdobyć poparcie iluś tam tysięcy ludzi równie niekompetentych, by stać się zdolnym do rządzenia. A to nie tak. Polityka to zawód, jak każdy inny wymagający wiedzy, umiejętności i doświadczenia.
Kult amatorszczyzny to coś, co nas niestety różni, jako zbiorowość, od przynajmniej kilku narodów odnoszących polityczne sukcesy. I tak, gdy już dostatecznie wkurzy nas jedna elita władzy, kiepska merytorycznie i moralnie, to z hukiem zastępujemy ją następną, gorszą. Bo nie zmieniamy systemu selekcji i formowania elit.
A może Polacy to szczęśliwy naród?
I nie musi się starać? Cóż, mamy ostatnio sporo szczęścia. Nikt w naszym zakątku Europy nie rozjeżdża nas czołgami ani nie bombarduje. Natomiast nie ma co liczyć, że taki raj będzie trwał wiecznie, a poza tym, ten tymczasowy stan nie oznacza, że nie toczą się liczne wojny ukryte, na płaszczyźnie np. ekonomicznej, wywiadowczej czy informacyjnej, w których też padają ofiary. A my, pod rządami kolejnej nieudolnej ekipy zastąpiliśmy „państwo z dykty” państwem nadal z dykty, ale już całkiem rozmokłej. Czego dobitną ilustracją choćby afery z zakupem trefnych maseczek od instruktora narciarskiego, znajomego pewnych oficjeli, respiratorów-widmo od handlarza bronią, z kosztownym przygotowywaniem wyborów korespondencyjnych bez żadnej podstawy prawnej, i tak dalej. PiS przebija pod tym względem PO, a wydawało się to mało realne…
To dlaczego Polacy wciąż głosują na Prawo i Sprawiedliwość bądź Platformę Obywatelską?
Bo liderzy tych ugrupowań, chociaż kiepsko radzili sobie i radzą z rządzeniem państwem, do perfekcji opanowali inną umiejętność. Eliminowanie konkurencji. Najbardziej widoczny tego przejaw to silna polaryzacja społeczna, podsycana przez oba główne obozy, i gra na emocjach. Gdy jako wyborcy jesteśmy wystarczająco wkurzeni – to nie analizujemy niuansów, nie badamy programów. Maszerujemy w rytm werbli, zwalczamy „onych” i kochamy „naszych”.
Ale zwróćmy też uwagę na deficyt dobrej jakościowo edukacji. Całkiem serio podejrzewam, że w kolejnych pseudoreformach był element celowego sabotażu. Wszak ludźmi tylko pozornie wyedukowanymi łatwiej się rządzi, a w dodatku stanowią też łatwiej sterowalnych i mniej wymagających klientów na rynku. Czy to przypadek, że żadna ekipa w Polsce nie wprowadziła na dużą skalę nauki logiki albo podstawowych prawideł ekonomii? Coś, co w wielu krajach jest oczywistością, u nas pozostaje fikcją. Dlatego tak liczni Polacy wciąż zadowalają się marną ofertą.
A nie za dużo przypadkiem w ich życiu czasu poświęconego na oglądanie i słuchanie głównych mediów?
A, to też. Ale to już bardziej skutek, niż przyczyna. Na przykład telewizje to już tylko rozrywka, zazwyczaj niskich lotów, a tzw. publicystyka polityczna została w nich sprowadzona do pyskówek o sprawy nieważne, przypominających zapasy w kisielu. W popularnych stacjach radiowych czy gazetach też zazwyczaj kiepsko. Cóż, znak czasów. Na szczęście, kto chce i umie, ten znajdzie sobie swoje nisze informacyjne. W niskonakładowych pismach, na fachowych portalach internetowych. Cieszy, że rośnie grono oddanych fanów, gotowych płacić tego typu podmiotom za dobrą i rzetelną analizę, poza osią partyjnej naparzanki, i za prawdy niekoniecznie popularne czy łatwe.
A może czas, by „pogonić jednych i drugich”. To coraz częste głosy…
Te głosy słyszę od dawna, zazwyczaj na starcie kampanii. Wychodzi np. jakiś Kukiz (kiedyś), Gwiazdowski (poprzednio) albo Hołownia (aktualnie), albo Biedroń (raz po raz), i zaczyna się przedstawiać jako świetna alternatywa dla tego nieszczęsnego i skompromitowanego POPiSu. Tyle, że albo ten alternatywny zbawca bierze się do dzieła tak, że szansa rozłazi mu się w rękach, albo siły „układu” zwierają szyki i brutalnie wykorzystują całą posiadaną przewagę, albo jedno i drugie – i cały misterny plan odnowy naszej polityki trafia szlag. A na ringu ostatecznie pozostają kandydaci dwóch głównych bloków, choć tak naprawdę wcale nie są ani najpiękniejsi, ani najmądrzejsi…
Andrzej Duda, czy Rafał Trzaskowski?
I nie pyta pan o Żółtka, Tanajnę ani Witkowskiego? No niestety, realia są takie, że z cudem graniczyłby ostateczny sukces kogoś spoza tej dwójki. Jeszcze nie tym razem. Szanse obu na ostatniej prostej wydają się zaś wyrównane.
A konsekwencje? Duda, to kontynuacja, Trzaskowski, to także kontynuacja… wojny polsko – polskiej?
Kontynuację wojny polsko-polskiej mamy i tak. Duda oznacza natomiast ogromną przewagę jednej ze stron, a Trzaskowski pewne wyrównanie szans. Przy czym ten konflikt nabrał już wymiaru wykraczającego poza prostą opozycję dwóch obozów politycznych. Rzeczywiście jest konfrontacją cywilizacyjną. Z jednej strony mamy wykluczenie tolerancji dla odmienności i otwartości na dyskusje. Z drugiej – zasadniczy sprzeciw wobec tak autorytarnej postawy. I niekoniecznie w tej sytuacji głos za Trzaskowskim musi być głosem akceptacji dla praktyki rządzenia PO. Raczej uzasadnionego sprzeciwu wobec znacznie bardziej szkodliwej praktyki rządów PiS.
Nasi rodacy są pragmatyczni?
Jeśli chodzi o głosowanie wyłącznie w imię własnych, doraźnych interesów – bo posada w gminie, bo kontrakt od państwowej agencji, bo obietnica bonu na wczasy – to tak, bardzo wielu Polaków głosuje bardzo pragmatycznie. Tyle, że stają się wtedy coraz mniej wyborcami, a coraz bardziej klientami partii. Notabene, to mechanizm, który zepsuł kiedyś demokrację szlachecką, a dziś psuje nowoczesne demokracje na całym świecie, nie tylko w Polsce. Ale jeśli pod pojęciem pragmatyzmu wyborczego będziemy rozumieć chłodne i przemyślane głosowanie na polityków, którzy mają wiedzę, umiejętności i doświadczenie oraz wiarygodny program reagowania na główne wyzwania przed którymi stoi kraj – to owszem, taki pragmatyzm warto pochwalać. Ale jest cechą zdecydowanie mniejszościową.
A dlaczego nie potrafimy spojrzeć w przyszłość i rzetelnie ocenić zdolności kandydata do współpracy z rządem, Sejmem, Senatem, do podejmowania samodzielnych decyzji?
Pan chyba potrafi, ja też. I wielu naszych rodaków. Może dlatego, że kiedyś się uczyliśmy, ćwiczyliśmy umysł, krytyczną analizę abstrahującą od chciejstwa i emocji? Do tego, by jako tako ocenić perspektywy konkretnego rozwiązania, poza narzędziami analitycznymi, potrzebna jest też wiedza. Nie ta kampanijna, bo w kampanii kreuje się wizerunki mało związane z realiami. Ale ta o przeszłości kandydata, o jego powiązaniach, zachowaniach we wcześniejszych sytuacjach.
Jakich mamy tym razem kandydatów? Skupmy się na kilku „najciekawszych” – w kolejności alfabetycznej. Na początek Robert Biedroń.
Kiedyś wielka nadzieja Polski „nowoczesnej i postępowej”, chyba bezpowrotnie zawiedziona. Popełnił błędy jeszcze przed startem tej kampanii. Pierwszym było skupienie się na wąskiej niszy politycznej zamiast przekształcania „Wiosny” w szerszy ruch od centrum po lewicę. Drugim niedotrzymanie obietnicy rezygnacji z mandatu europosła, co podważyło wiarę w jego bezinteresowność i etykę. Z jego prawdopodobnej klęski ucieszą się panowie Zandberg, Czarzasty i jeszcze parę innych, ambitnych osób płci obojga.
Krzysztof Bosak…
Pamiętam go z czasów, gdy Polska wchodziła do Unii – był wtedy młodziutkim aktywistą Ligi Polskich Rodzin i bardzo nas tą akcesją straszył. Kilkanaście lat później jest w tym samym miejscu: wygadany, ale bez realnych osiągnięć. I z nadzieją, że straszenie Polaków różnymi rzeczami przełoży się wreszcie na władzę. Tymczasem biurko w ministerstwie i limuzynę z ochroną może mu zapewnić nie tyle głos wyborców, co zakulisowy deal z partią rządzącą. I chyba na to gra. A osłabiony PiS może być zainteresowany takim spacyfikowaniem konkurencji z prawej strony.
Czas na Andrzeja Dudę…
Mógł pięć lat temu wziąć się za dyskretną budowę wewnątrz PiS obozu republikańskiej, nowoczesnej, umiarkowanej prawicy. I nawet w pewnej chwili się na to zanosiło. Niestety, zabrakło mu do tego umiejętności, woli oraz charakteru. Łatwiej było dać się sprowadzić do roli „długopisu”, jak wrednie, ale nie bez racji określają go przeciwnicy. Jest dziś tylko awatarem swojej partii. Nic nie wskazuje na to, by podczas ewentualnej drugiej kadencji coś się zmieniło. O trzecią kadencję walczyć już co prawda i tak nie będzie, ale PiS ma wystarczająco dużo narzędzi, by utrzymać pana Andrzeja w bezwzględnym posłuszeństwie.
Szymon Hołownia…
Jeszcze niedawno wielka nadzieja polskich centrystów, też raczej bez szans na spełnienie w tych wyborach. Ale to nie znaczy, że bez szansy na ciąg dalszy w polityce. Zdobył sobie chyba trwałe poparcie licznego grona ludzi, z których część „podebrał” Platformie, ale część wyciągnął z politycznego niebytu, bo wcześniej nie mieli swojej, pasującej im oferty. W oparciu o nich może zbudować coś trwałego, ale pod dwoma warunkami: że jest gotów na kolejne miesiące i lata trudnej i niewdzięcznej pracy, a także, że wyciągnie wnioski i do kolejnej kampanii zabierze się bardziej profesjonalnie. A nie jak gwiazdor talk-show, który uważa, że bez względu na to co powie i co zrobi, a także na to czego nie zrobi, bo nie umie, i tak widzowie powinni go kochać.
A Władysław Kosiniak Kamysz…
Krew z krwi i kość z kości peeselowskiego aktywu, pomimo pozorów, stworzonych na użytek taktyczny. Nigdy nie traktowałem go jako nowej, politycznej jakości. Roli w tej kampanii już nie odegra, ale nie wykluczam, że stanowiła ona tylko zamierzony wstęp do znacznie bardziej realnej rozgrywki: o prezydenturę Krakowa.
Rafał Trzaskowski.
Miałem o nim dobre zdanie kiedyś, dawno, jako o kompetentnym analityku zajmującym się problematyką europejską. Co by nie powiedzieć, jego dobry angielski, francuski i lata spędzone w świetnych szkołach i na seminariach eksperckich, z czego tak niemiłosiernie natrząsają się przeciwnicy, to jest realny atut i coś co odróżnia go od większości polskich polityków. Dla nich perspektywa kończy się na doświadczeniach z małej gminy i z bufetu sejmowego, a książek o polityce nie czytali, bo nudne i bez obrazków. Natomiast po drodze ten erudyta Trzaskowski, gdy zajął się praktyczną polityką, trochę mnie rozczarowywał: i jako minister w rządach PO, i jako prezydent Warszawy. W kampanię prezydencką wszedł jednak z przytupem, i muszę przyznać, że to jest ogromne zaskoczenie na plus.
Pana typ?
W pierwszej turze zagłosuję na kandydata, który jest najbliższy moim preferencjom. Czyli w jak największym stopniu opowiada się za państwem minimum, ale sprawnym w obszarze swoich kompetencji. Za indywidualną wolnością światopoglądową i gospodarczą, za świeckim państwem szanującym jednak prywatną religijność lub duchowość, za integracją europejską z uwzględnieniem interesów Polski, za profesjonalizmem w sferze dyplomacji i bezpieczeństwa, a wreszcie, co oczywiste – za poszanowaniem prawa i trójpodziałem władz. I jednocześnie na kandydata, za którego inteligencję, klasę i poczucie humoru nie będę musiał się wstydzić. Żaden nie spełnia tych warunków w pełni, ale są tacy, którym do ideału bliżej niż innym.
W drugiej turze natomiast – zapewne przyjdzie mi oddać głos na każdego, kto stanie w niej przeciwko Andrzejowi Dudzie. Bo kandydat PiS jest zaprzeczeniem cech, o których mówiłem przed chwilą.
A dla Polski najlepiej byłoby, gdyby wygrał… Proszę dokończyć, wziąwszy pod uwagę, to o czym dzisiaj rozmawialiśmy.
Taki kandydat, którego opisałem. Ale w stu procentach, bez kompromisów. A w dodatku bez obciążenia dziwnymi układami i długami wobec tej czy innej partii. I chciałbym, by w dodatku ten zwycięski kandydat był kobietą, bo to byłby ważny sygnał, że równość płci i odejście od przestarzałych stereotypów jest możliwe także w Polsce.
Może kiedyś?
Rozmawiali:
dr Witold Sokała. Zastępca dyrektora Instytutu Stosunków Międzynarodowych i Polityk Publicznych UJK, przewodniczący Rady Fundacji Po.Int, ekspert i publicysta „Nowej Konfederacji”. Współpracuje z „2 tygodnikiem kieleckim” praktycznie od początku istnienia gazety.
Marek Malarz, dziennikarz, właściciel Agencji Dziennikarsko Reklamowej Limap. Wiceprezes Stowarzyszenia Sport CK. Twórca i swego czasu redaktor naczelny 2 tygodnika kieleckiego. Przed laty pracował, m.in. w Gazecie Wyborczej, Słowie Ludu, AGB Metro, Życiu. Współpracował/uje z dużymi kieleckimi i warszawskimi firmami – dla których m.in. negocjował/uje, sprzedawał/aje i promował/uje.